🎙️The L'establishment britannico è un culto: La mia intervista alla BBC

Come altre interviste che ho fatto a membri della classe politica, anche questa mostra la loro psicotica incapacità di capire che il mondo reale ha la meglio su quello politico. L'establishment britannico contemporaneo è una setta che crede in due visioni del mondo estreme: 

1. Utilitarismo volgare: la completa incapacità di vedere il valore di fare qualcosa perché è buono in sé. Tutto è in funzione della domanda "funziona?". - il che si traduce praticamente in un cronico breve termine e nell'idea che il fine giustifichi sempre i mezzi (ad esempio, va bene mentire se questo ti porterà al "potere").
2. Post-modernismo assoluto: la totale incapacità di vedere che alcune cose sono oggettivamente reali, come le leggi della fisica. Tutto è visto come un "punto di vista" e una "credenza", a parte la convinzione che tutto sia soggettivo, su cui si insiste con rigido dogmatismo.

Il motivo per cui la classe politica ci sta portando al collasso della civiltà è che non riesce a ragionare. Ha perso la bussola morale e l'intelligenza analitica. Esiste nel suo mondo chiuso.

Soprattutto, non è in grado di provare emozioni - il punto di partenza per un cambiamento della propria visione del mondo. Quando avete visto una figura politica o mediatica piangere per il tradimento dei nostri giovani, del nostro Paese, del nostro mondo?

La classe politica è la MORTE stessa - non ci può essere alcun compromesso con essa. Non ci salverà mai nel tempo che ci resta.

Possiamo salvarci solo attraverso una rivoluzione politica che metta la gente comune al potere attraverso le assemblee, non perché "funzionerà", ma perché è la cosa giusta da fare.

Prima di immergerci nell'intervista vera e propria, vorrei dare un cenno alla mia prossima conferenza a Londra su Il significato della rivoluzione nel XXI secolo giovedì 23 novembre. Ci sarà cibo vegano e tempo per discutere sul percorso da seguire per creare una rivoluzione progressista.

Se non siete a Londra, vi prego di condividere con gli amici che lo sono.

L'intervista

Trascrizione del pensiero politico

Nick
L'interruzione funziona, l'interruzione è giustificata - così dice il mio ospite di questa settimana Roger Hallam, cofondatore di Extinction rebellion e mente di Just Stop Oil. Si unisce a me per parlare di pensiero politico, un'opportunità per una conversazione con, non un interrogatorio giornalistico, qualcuno che modella il nostro pensiero politico su ciò che ha modellato il loro. Hallam sostiene, e cito, "che solo la resistenza civile di massa può fermare l'1% globale che impone la morte di massa a miliardi di persone". Che siate d'accordo o in disaccordo con lui, non si può negare che sia uno dei più potenti organizzatori di proteste politiche degli ultimi tempi. Roger Hallam, benvenuto a Pensiero politico. 

Giusto, quella citazione proviene dal vostro sito web. C'è un'altra citazione in prima pagina. Dice che l'essenza dell'essere umano è la capacità di prendere una decisione, una decisione consapevole, su ciò che è giusto nella vita. Cosa intendeva dire?

Roger
Pensavo che ne avremmo parlato più avanti nell'intervista, ma va bene, cominceremo con il punto principale. Il punto principale, suppongo, è che in un momento di crisi esistenziale le persone devono e tendono a prendere una decisione su ciò che è giusto o sbagliato e basano la loro decisione sulla virtù, sulla nozione di virtù. Non prendono una decisione utilitaristica. Non si chiedono: "Cosa funzionerà? Cosa non funzionerà?" e credo che la nostra cultura stia passando alla consapevolezza che non abbiamo il controllo. Abbiamo il controllo sulle nostre vite. Non abbiamo il controllo su ciò che accadrà nei prossimi 30 anni e quindi la cosa più importante è vivere una buona vita in senso aristotelico, oserei dire, e questo è il punto in cui mi trovo ed è in linea di massima ciò che promuovo alle persone in termini di decisione di intraprendere la resistenza. 

Nick
Intende dire che quello che faccio nel mio lavoro quotidiano, fare domande ai politici su questa o quella iniziativa politica, in un certo senso perde di vista il punto, per quanto la riguarda, quando si tratta della minaccia che stiamo affrontando?

Roger
Sì, a rischio di disturbarla, le leggerò una citazione, così spero che il suo pubblico possa capire un po' più visceralmente di cosa stiamo parlando. Sapete che mi vengono inviati articoli scientifici tre o quattro volte al giorno, quindi non c'è nulla di particolarmente unico in questo, ma è uscito circa un mese fa da un documento peer-reviewed in una rivista chiamata Energies, e questo è ciò che dice: "Se il riscaldamento raggiunge o supera i 2 gradi centigradi (Celsius), gli esseri umani principalmente più ricchi saranno responsabili dell'uccisione di circa 1 miliardo di esseri umani principalmente più poveri". Ok, quindi...  

Nick (interrompendo)
Questo è il risultato che il cambiamento climatico produce. La siccità produce carestie e così via.  

Roger
No, la citazione dice che il cambiamento climatico non sta uccidendo nessuno. Sono soprattutto gli esseri umani più ricchi che uccidono gli esseri umani più poveri e lo strumento del progetto di morte è la distruzione del clima. Così che ...

Nick (interrompendo)
Strumento è una parola interessante e l'ho citata per dire che l'1% globale sta imponendo una morte di massa. Lei sta sostenendo che questo è un atto consapevole, deliberato, calcolato da parte di queste persone, vero? Piuttosto che il sottoprodotto di ciò che saprebbero giustificare come crescita, espansione della ricchezza e così via? 

Roger
È un'interessante digressione intellettuale per... 

Nick (interrompendo)
Stai dicendo che manca il punto...

Roger (continuando)
- per spaccare il capello in quattro su quale sia il grado di omicidio -  

Nick (interrompendo)
È una domanda sincera perché è la tua lingua ....

Roger (continua)
- Lo so, lo so; sto solo scegliendo con cura le mie parole. Penso che quando il pubblico sente questa frase, ha due opzioni e tu hai due opzioni: cercare di intellettualizzarla e porre una ragionevole domanda intellettuale: fino a che punto è omicidio o fino a che punto è omicidio colposo, ma questa è un'attività di spostamento. La principale risposta umana a questo fenomeno dovrebbe essere fortemente emotiva: emotiva per ciò che accadrà a voi, alla vostra famiglia, al paese, al mondo intero, ai prossimi centomila anni, perché tutto ciò continuerà ad accadere. E il problema più grande è che i giornalisti come lei, con tutto il rispetto, e molte persone d'élite non sono in grado di connettersi emotivamente e ciò che sappiamo dalla saggezza antica, ma anche dalla psicologia moderna, è che la ragione è un prodotto dell'emozione. Se non si riesce a provare il terrore e l'orrore di ciò che ho appena detto, non si è in grado di agire in modo razionale e ragionevole in risposta a quell'orrore.

Nick
Una delle cose che vorrei capire in questa intervista è come lei pensa e come è riuscito a convincere altre persone a pensare. Pensa che la reazione emotiva, quella di cui lei dice che non sono capace, ma l'intervista non riguarda me, sia ciò che lei ha prodotto con successo qualche anno fa, in quei pochi giorni di grande successo in cui la Extinction Rebellion ha portato il caos nelle strade di Londra, se lei è un critico, o ha finalmente mostrato quante persone erano disposte ad alzarsi in piedi e a farsi valere per lottare per... lottare contro il cambiamento climatico?

Roger
Quindi (pausa) ... non sono d'accordo con quello che ha appena detto. Penso che si tratti di te e del pubblico. 

Una delle cose che si imparano su come persuadere le persone o su come creare una mobilitazione è quella di centrare le cose sul momento attuale, questo momento, giusto? Abbiamo un momento qui. Io sto parlando con te, tu stai parlando con me, un gran numero di persone sta ascoltando questo discorso. Concentriamoci sulle nostre responsabilità e sulle nostre emozioni quando abbiamo appena sentito che 1.000 milioni di persone (notare la citazione) "saranno uccise principalmente da persone ricche nelle prossime due generazioni". Giusto? Se vogliamo sopravvivere a questa esperienza traumatica, che è di fatto bloccata, dobbiamo imparare a pensare all'immediatezza del momento piuttosto che impegnarci in quello che definirei il "privilegio del distacco". Giusto? Lei sta facendo questa intervista - è tutto molto bello. Se fossimo nel 1995, risponderei alle sue domande e le sarei molto grato, ma non siamo nel 1995, siamo nel 2023. 

Nick
Quello che mi interessa è, diciamo che ho reagito nel modo in cui - "voglio" è la parola giusta? - e quello che non volete che faccia (e non si tratta di questa intervista), è dire: "Beh, alcuni scienziati non sono d'accordo con quel numero e non sono d'accordo con questa scala temporale, non stiamo discutendo di questo oggi che è per un'altra volta in un altro luogo, perché ci sono altri punti di vista come sapete". Cosa volete che sia la reazione mia o di chiunque altro? È "Mio Dio! Questo dovrebbe finire e dovrebbe finire subito!". È questa la reazione che si aspettava?

Roger
Beh (ridacchiando), la domanda stessa "come vuoi che reagisca?" per me dimostra che semplicemente non hai preso in considerazione l'informazione. Se qualcuno entrasse da quella porta e dicesse: "Il tuo partner è in ospedale", non diresti: "Beh, che tipo di reazione vuoi che abbia?". Direbbe (eccitato): "Devo andare Roger! Ciao! C'è un'emergenza!". Come sapete, tre anni fa il Parlamento britannico - quattro anni fa, se non sbaglio - ha preso una decisione, giusto? A nome di questo Paese, che "siamo in emergenza".  

Nick (interrompendo)
Questa era la dicitura che usavano...

Roger (continua)
Questa era la dicitura che usavano, ma nessuno...

Nick (continua a interrompere)
... Theresa May era primo ministro. È successo poco dopo che l'Extinction Rebellion è scesa in strada. 

Roger (continua)
... sì, ma nessuno della classe politica, compresi lei e i suoi colleghi della BBC, si è avvicinato a capire e ad agire su cosa sia un'emergenza. Un'emergenza è quando si sgombra il campo, giusto? Ciò di cui dovremmo parlare in questa intervista non è una bella discussione da gentiluomini sul mio background e, sapete, su ciò che penso della teoria del cambiamento sociale. Se mi avete invitato per una serie di serie, possiamo parlarne, ma non vado in onda sulla BBC da quanto, tre anni? L'ultima volta che sono andato in onda è stato Hard Talke... come si chiamava? "Più o meno" - ha detto che mi stavo inventando tutto quando ho detto che miliardi di persone sarebbero morte, giusto? Ho mezz'ora per il suo programma. C'è un'emergenza. Voglio parlare di te, perché hai un enorme...

Nick (interrompendo)
Beh, questo è interessante! Quindi, vuoi venire in un programma di interviste e intervistare me piuttosto che il contrario?

Roger (cercando di continuare)
... hai un enorme ....

Roger
Sì, perché è così che funziona il cambiamento sociale. Il cambiamento sociale...

Nick (continuando a interrompere)
Sì, beh, io ti farò delle domande e tu potrai farle a me; perché non facciamo un accordo a metà strada?

Roger (continuando)
Lasciatemi... lasciatemi finire. Non ho intenzione di continuare a lungo. Concludo dicendo che il processo di cambiamento sociale, il processo per ottenere le cose in emergenza, è tutto basato sulla trasgressione. Si tratta di dire: "Quello che stai dicendo non è importante. Questo è ciò che è importante", perché è oggettivamente importante, perché questa è l'emergenza.

Nick
Ti sto stuzzicando dolcemente, ma stai suggerendo che, dirottando questa intervista in un certo senso, questa è una forma di resistenza civile come quella che hai promosso tu. 

Roger
Non è... non è una mossa, giusto? 

Nick
Beh, lo è.

Roger
No, non lo è. Puoi costruirlo come tale, ma non lo è.

Nick
Ma se non è una mossa, allora cos'è?

Roger
È una reazione viscerale al mio totale orrore per il fatto che l'establishment britannico abbia completamente fallito nel proteggere il popolo del suo Paese. 

Nick
Beh, perdonami Roger, hai frequentato l'università e hai studiato a lungo la resistenza civile, sei arrivato a questa intervista con un sacco di appunti scritti. Fai delle mosse, fai dei calcoli. Uno dei motivi per cui è interessante intervistarvi è che strategicamente avete dato vita a due dei movimenti di protesta più influenti e di maggior successo che questo Paese abbia visto negli ultimi tempi, quindi non facciamo finta che non vi occupiate delle cose.

Roger
No, ovviamente no. Sono un essere umano e trascorro molte ore al giorno cercando di capire cosa fare e cosa non fare, ma il punto cruciale che sto cercando di fare e al vostro pubblico, perché è al vostro pubblico che sono venuto a parlare (senza mancare di rispetto a voi, giusto?) è che quando accade qualcosa di così terribile come questo, dovete mettere in fila le vostre anatre esistenziali. Devi decidere che tipo di persona sei e che tipo di vita vuoi condurre e la domanda fondamentale è come farai a condurre una buona vita, giusto? La maggior parte delle persone non ci pensa più di tanto perché la maggior parte delle volte è abbastanza ovvia: ti occupi della tua famiglia, hai un buon lavoro, ma manca un elemento fondamentale, che è quello di proteggere il tuo Paese e la razza umana.

Nick
Un'osservazione perfettamente corretta, e perché non facciamo un accordo: io ti faccio alcune delle domande che voglio farti e tu me ne fai alcune? È un podcast. Abbiamo tempo per fare entrambe le cose. Quello che ha appena detto, credo, solleva una domanda fondamentale: saranno la paura, la rabbia, quelle che lei chiama emozioni viscerali, a guidare il cambiamento o la speranza? Solo negli ultimi giorni abbiamo visto il Principe di Galles parlare dell'importanza della speranza quando si tratta di cambiamento climatico e lui si vede, il re si vede come qualcuno che ha sostenuto con passione il cambiamento e, secondo me, in privato direbbero: "Andiamo Roger! Voglio dire, se spaventi la gente non funzionerà affatto". Cosa risponde a chi dice questo?

Roger
Io dico che non sei fedele a te stesso se ti dedichi a distrazioni utilitaristiche in questo momento .... 

Nick (interrompendo)
Cosa? La "speranza" è una distrazione utilitaristica? 

Roger
Quello che voglio dire - so che non mi credete, ma lo affermerò di nuovo, giusto? - è che non vengo a questa intervista con un mucchio di mosse. Vengo a dire qualcosa che è fondamentalmente sincero. Quando ho contribuito a fondare Extinction Rebellion e Just Stop Oil, la mia regola fondamentale è stata quella di dire la verità e di agire come se fosse reale. Questa era la base e se volete la mia analisi sul perché Extinction Rebellion ha avuto così tanto successo, è perché i fondatori non erano interessati ad avere successo, ma a dire la verità. È una logica completamente diversa, come sapete.

Nick
Lo capisco come motivazione, ma è anche vero che, avendo studiato i movimenti di resistenza civile e di protesta di successo, lei ha elaborato, forse da qualcun altro, la teoria del 3,5%, un'idea di quante persone debbano resistere nella società per fare la differenza. Ci parli di questa mentalità, se vuole. 

Roger
Se studiate la storia della disobbedienza civile come ho fatto io - il punto di partenza, giusto? Il punto di partenza del potere dei movimenti di disobbedienza civile è la decisione di agire sulla verità. Non una versione postmodernista della verità, non una sorta di "Oh, c'è la verità di Roger e c'è la verità di qualcun altro", giusto? Sappiamo che alla fine non si può dire quale sia la verità, ma in pratica se qualcuno uccide la vostra prole e qualcuno vi dice "Oh beh, è solo una questione di opinione", non sarete molto colpiti. Sapete che vostra figlia o vostro figlio è morto. È morto. È una realtà oggettiva. Qui abbiamo a che fare con la realtà oggettiva della fisica. Se si immette più carbonio nell'atmosfera - e noi permettiamo alle élite di farlo - miliardi di persone moriranno. Sai, forse sei miliardi, forse tre miliardi, ma è una discussione oscena e non voglio arrivare a questo punto, giusto? 

Nick
Sì, no, lo so. Non ho argomenti a riguardo - è una previsione.

Roger
Quello che dobbiamo capire è che questo è un momento unico nella storia dell'umanità. Possiamo guardare alla resistenza civile come, sapete, in vari altri contesti - ma questo è totalmente nuovo. 

Nick
Certo. Quello che mi interessa è ciò che lei dice - e sta parlando alle persone attraverso questo podcast e questo programma - è necessario per realizzare questo cambiamento. Stai dicendo loro che vuoi che si uniscano alla resistenza civile. A volte dici, a persone che non hanno mai partecipato a una protesta in vita loro, "Vorrei che ti arrestassero, se sei disposto a farti arrestare, vorrei che andassi in prigione". Quello che le chiedo è: come cambierà la cosa che lei dice essere così spaventosa?

Roger
Beh, la prima cosa da dire sulla disruption è che, come sapete, vengo intervistato spesso su questa domanda, e per quanto mi riguarda è una domanda in malafede, giusto? È una domanda cinica e il motivo per cui è cinica, "perché interrompere, Roger?", è che tutti interrompono.

Nick (interrompendo)
Beh, non ti sto chiedendo perché interrompi. Ti sto chiedendo di spiegare alle persone che vuoi disturbare come funzionerà, se sei produttivo. Io... io ho... arriveremo al punto se...   

Roger
Beh, questo è quello che dico alla gente... questo è... questo è... quello che dico, la gente dice... la gente dice "Oh, perché dovremmo impegnarci in un'azione di disturbo? Perché dovremmo impegnarci nella resistenza civile fino all'arresto?" e quello che direi è che siete disonesti con voi stessi, giusto? Il motivo per cui siete disonesti con voi stessi è che, se avete dei valori e questi valori vengono stravolti, tutti si stravolgono. Storicamente, le persone di destra disturbano, quelle di sinistra disturbano. Il fattore determinante è: siete totalmente inorriditi da uno sviluppo sociale tale da non poter vivere con voi stessi e non impegnarvi a sconvolgere la vostra società? In definitiva, la disgregazione è una guerra, giusto? Sono in pochi a sostenere che distruggere Hitler sia stata una cattiva idea, altrimenti nota come Seconda Guerra Mondiale, giusto? Quindi, si può ripartire da questo, e quello che sto dicendo è che se qualcuno viene al vostro colloquio e dice: "Un miliardo di persone saranno uccise!". Non c'è niente da fare, giusto? Sono 20 guerre mondiali.

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Nick
Ma mi interessa: lei ha detto che "l'interruzione è una guerra". È una guerra contro chi?

Roger
È una guerra contro quelle persone che commettono omicidi di massa. 

Nick
Chi sono? 

Roger
Le élite globali.

Nick
Ma chi sono? Cioè è una frase.

Roger
In pratica, in questo Paese significa il governo del Regno Unito e le forze che stanno dietro al governo del Regno Unito, ma il governo del Regno Unito ha la responsabilità costituzionale di controllare lo Stato britannico. 

Nick
Ora, dopo che voi e i vostri sostenitori avete occupato le strade, in particolare quelle di Londra, nel 2019, dopo che un migliaio di persone sono state arrestate, il governo britannico non solo ha ascoltato, senza dubbio negando che ci fosse un legame diretto con la dichiarazione di un'emergenza climatica, ma ha dichiarato un'emergenza climatica in Parlamento. Inoltre, alcuni dei vostri rappresentanti, non voi, hanno incontrato Michael Gove, segretario all'Ambiente. Vi è sembrato un momento in cui "Wow! Queste persone stanno davvero ascoltando!"?

Roger
Beh, questa... questa è una domanda incredibilmente stupida, giusto? Un miliardo di persone.

Nick
Potremmo fare uno scambio, se vuoi. Tu potresti fare il mio lavoro e io il tuo. Dovremmo farlo, giusto? 

Roger
Vi dirò perché è una domanda incredibilmente stupida. Si tratta di una questione di connessione emotiva, giusto? 

Roger
Voglio dire che non mi aspetto che tu ti connetta emotivamente con quello che ho appena detto, perché fai parte di quel sistema che non è in grado di connettersi quando vengo in questo programma...

Nick
Sono pagato per non prendere le parti delle persone che sono davanti a me per essere intervistate. 

Roger
Esattamente - siete pagati. Quindi fa parte della cultura - la cultura psicopatica dell'élite britannica è semplicemente quella di non connettersi con la realtà emotiva di ciò che sta per essere imposto al popolo britannico.

Nick
Ma veniamo al perché, al perché. Non voglio invitarti a ripetere all'infinito quanto sono stupido ma perché non è una domanda sensata dire "sentivi allora che stavi arrivando da qualche parte e non senti ora che stai arrivando da qualche parte?". 

Roger
Quello che sto cercando di dire è che la pretesa che l'establishment britannico prenda sul serio le proprie responsabilità è palesemente ridicola, data la gravità di ciò che abbiamo scoperto.

Nick
Ma è stato così o c'è stato un momento in cui hai pensato, neanche per un secondo, di aver vinto, certo che no, ma stiamo cambiando le cose, le stiamo muovendo. Le cose stanno cambiando. 

Roger
Sì, c'è stato un momento in cui l'establishment britannico, la classe politica di questo Paese, ha avuto l'opportunità di adempiere ai suoi obblighi più gravi nei confronti della nazione britannica, del popolo britannico, e ha completamente fallito. 

Nick
È successo nel 2019. 

Roger
È successo nel 2019, quando c'erano 10.000 persone per le strade di Londra ed è stata un'opportunità. È stata una protesta molto aggraziata, molto ben organizzata e molto pacifica, come tutti sanno. Ho parlato con il capo della polizia e mi ha detto che non aveva mai visto un gruppo così numeroso di persone che praticavano la disobbedienza civile e che non aveva provocato ferite a nessun agente di polizia. 

Nick
Beh, mi ricordo che ero a Waterloo... 

Roger
Questa era un'opportunità... 

Nick
Non è stata una festa per coloro che non potevano attraversare il ponte e che avevano lavori importanti da fare, ma è stata una festa per coloro che erano sul ponte. Èstata un'occasione persa, che ha comportato un cambiamento di approccio. Avete adottato tattiche diverse. Tattica che a un certo punto l'ha portata a litigare anche con la sua stessa figlia.

Roger
Sì. Quindi penso che la prossima domanda che dovreste porvi...

Nick
Posso farti la domanda che voglio fare e poi tu puoi farmi quella che devo fare io, ok? Hai litigato con tua figlia, ha detto, e lei ha minacciato di abbandonare Extinction Rebellion se non avessi lasciato il documentario che mostra che... 

Roger
Non voglio rispondere a questa domanda perché non credo sia così importante, giusto. Quale sia la domanda importante intendo... voi potete farmi delle domande e io scelgo se rispondere o meno.

Nick
No, no, lascia che te la metta in un altro modo e poi mi dirai che non vuoi parlare di questioni personali, ma c'è stata una discussione sul fatto che si potesse mantenere l'atmosfera di festa dell'Extinction Rebellion o che si dovesse invece rendere più duro ciò che si voleva fare causando disordini a Heathrow e che alla fine ha portato a Just Stop Oil.

Roger
È così, ma non è questo l'importante in un'intervista di mezz'ora. Ciò che è importante in questa mezz'ora di intervista è concentrarsi sulla patologia dell'establishment britannico nella sua incapacità traditrice di comprendere politicamente ed emotivamente ciò che sta per accadere, giusto? Questo è ciò che viene evitato più e più volte dai media. È questo concentrarsi sulla Disobbedienza civile per concentrarsi su questo movimento. Questo movimento non è importante. La disobbedienza civile non è importante. Ciò che è importante è che il pubblico discuta e sia consapevole di questo totale tradimento dei nostri diritti fondamentali. Il diritto più fondamentale in questo Paese è il diritto al sostentamento e alla vita e quello che abbiamo qui è una prova scientifica schiacciante che la gente di questo Paese rischia di morire di fame nel prossimo mezzo secolo. Si tratta di una probabilità concreta.

Nick
Ma questa non è solo una discussione sulla tattica, se mi perdona, che so che lei ritiene banale rispetto alla portata di ciò che dobbiamo affrontare. È un argomento che riguarda il fatto che, se io dessi tutta la mezz'ora a disposizione per ripetere semplicemente quante persone moriranno e quanto sarà terribile, e poi un pamphlet che lei ha scritto a un certo punto parlasse di stupri di massa, funzionerebbe? Perché lei è una persona interessata a ciò che alla fine funzionerà e ci sono molte persone nel vecchio movimento Extinction Rebellion, al di fuori del movimento, che dicono che non funziona, allontana le persone, le spegne. La gente vuole speranza. 

Roger
Beh, come mi aspettavo non mi hai ascoltato. Ho chiarito più volte che non sono motivato principalmente da ciò che funziona. Ciò che mi spinge principalmente - in modo abbastanza inadeguato, ovviamente perché sono umano - è vivere una buona vita, in modo che quando sarò sul letto di morte sentirò di aver avuto una certa integrità in un momento in cui la società si stava dirigendo verso il più catastrofico collasso della storia umana.

Nick
Perdonami, sembra che tu ti sia quasi arreso, cosa che mi sorprende sinceramente. È "come faccio a vivere con me stesso davanti al mio Creatore?" - e tua madre era una predicatrice metodista ed è chiaro che la religione ha avuto un ruolo importante nel formare la persona che sei in gioventù - sembra che tu abbia rinunciato...

Roger
Non significa che mi sono arreso, non significa che non mi sono arreso, giusto? È solo che non penso che quella domanda sia importante, giusto?

Nick
Sei ancora motivato? È una domanda profonda quella che ti sei posto: se riesci a vivere con te stesso e a capire se hai vissuto una buona vita. Sei stato plasmato, o sei stato plasmato molto, dai valori e dalle esperienze che hai avuto a casa?

Roger
Credo che la mia principale fonte di ispirazione sia la comprensione di ciò che le persone fanno quando viene loro presentato un futuro catastrofico - o addirittura un presente catastrofico - e ciò che sappiamo e che sentiamo nelle nostre vene quando questo ci accade, ammesso che siamo aperti a questo, è che le domande se ce la faremo o meno non sono le più importanti. La domanda che spero molti dei vostri ascoltatori si pongano è: "Mi sono state presentate prove schiaccianti di un futuro catastrofico per i miei figli. Qual è la mia responsabilità nei confronti dei miei figli?". Non si tratta di quali siano le mie responsabilità...

Nick (interruzione)
Ok, qual è la responsabilità? Ok, capito, perché l'ha detto lei.

Nick
Cosa pensi che sia la loro responsabilità, perché naturalmente il pericolo di qualsiasi discussione sulla politica è che gli individui pensino che c'è un grande limite a ciò che posso fare, alla differenza che posso fare, non dipende da me, ci sono forze al di fuori del mio controllo. Quindi, se c'è qualcuno che sta ascoltando o guardando e dice: "Ho sentito che ha ragione", cosa può fare?  

Roger
Beh, prima di tutto, questa non è politica, giusto? Questo è uno dei maggiori problemi nel modo in cui inquadriamo tutto questo e uno dei motivi per cui la gente è così confusa. Pensano che il "cambiamento climatico" - notate che non ho usato queste parole, vero? - pensino che il cambiamento climatico sia, come lei ha detto all'inizio, un problema, una cosa, è all'ordine del giorno, ci sono politiche, sa, deve essere inserito nella nostra ossessione per la crescita economica e tutto il resto, giusto? Non è questo che sta succedendo, giusto? Quello che sta succedendo è l'imposizione del male nelle nostre vite. Il male è qualcosa che va oltre la politica. Il male è uno schema per creare morte di massa.

Nick
Sì, ma non stai ancora rispondendo alla domanda, che è: la persona che sta ascoltando si è svegliata emotivamente, come tu pensi che io non abbia fatto, e dice: "Farò qualcosa". Cosa vuole che faccia Roger Hallam?

Roger
Io sono... io sono... questo... questo è il modo in cui spero e desidero che le persone che ascoltano adottino il diritto, perché non appena sentiamo che si tratta di politica, allora entriamo in questo utilitarismo "Funziona? Cosa dovrei fare? Devo andare in vacanza quel mese, come posso negoziare tutti gli altri elementi della mia vita?". 

Nick (interruzione in corso)
La parola spetta a te, io ti chiedo solo: cosa vuoi che facciano?

Roger
Lo so, lo so... ci sto arrivando, giusto? Sto dicendo - sulla base della comprensione di ciò che è effettivamente, giusto? - che è una situazione malvagia. In tutta serietà, non sto parlando di romanzi di fantascienza, sto parlando di Hitler, dell'Olocausto, della Cambogia, di quello che è successo in Congo. Questa è una situazione estremamente seria, giusto? Se l'AMOC... se la corrente AMOC, come forse sapete, collassa prima del 2050, si legge su un titolo dei giornali, il popolo britannico morirà di fame, sì.

Nick
Non ho volutamente discusso con lei sulla scienza o sui numeri, ma dirò, perché penso sia giusto dirlo, che ci sono molte persone che diranno che non è come l'Olocausto. L'Olocausto, la distruzione deliberata e industrializzata di un popolo, e il cambiamento climatico che lei ritiene sia responsabilità di un'élite. Lei ha leggermente eluso la domanda quando ho chiesto se fosse deliberato - ha suggerito che si trattava di una sorta di gioco verbale, ma non è quindi la stessa cosa di Pol Pot che massacra le persone per quello che sono.

Roger
E' peggio! E il motivo per cui è peggio è la scala, giusto?

Nick (interrompendo)
Sì, ma il motivo conta, per tutte le persone che stanno ascoltando qui ....

Roger
Il movente è importante, assolutamente! Non mi fraintenda. Quello che è successo nell'Olocausto è stato un'oscenità inaudita, perché c'era un movente diretto per uccidere, ma - come lei sa bene, e come direbbe qualsiasi persona giuridica - ci sono due elementi in un crimine, giusto? C'è l'entità del crimine e l'intenzionalità - e l'intenzionalità è a metà strada, per così dire. Non è che non sapessero, non avessero le informazioni. Lo sanno, hanno le informazioni e sono pronti a far morire le persone. Certo, nessuno pretende che le élite vogliano uccidere i poveri di questo mondo solo perché sono poveri (Nick interrompe incomprensibilmente) - lasciatemi finire, ok? Ma (Nick si interrompe) ma, lasciatemi finire; vi ho appena detto che c'è un miliardo di persone - secondo i documenti sottoposti a peer-review e potrei aggiungerne un sacco di altri e le persone su questa lista e che ascoltano questo programma...

Nick (interruzione)
In questa intervista hai condiviso un bel po' di numeri diversi, ma andiamo...

Roger
Beh, facciamo... facciamo un miliardo di persone, giusto? E' tipo 20 volte il numero di persone che sono state uccise nella Seconda Guerra Mondiale. Ecco perché è peggio.

Nick (che continua a interrompere e a eludere il punto e le questioni)
Perdonatemi. Conosco il mio pubblico abbastanza bene. Penso che stiano... ascoltando e guardando, interessati a ciò che dici, si chiedono: "Cosa vuole Roger che facciamo?". E poi: "Cosa fa il governo?". Dobbiamo ancora arrivarci!

Nick
Quindi, prima di tutto, cosa fa la gente? Volete che si uniscano ai ranghi delle persone, ad esempio in Just Stop Oil, e pensate che questo possa fare la differenza: le proteste dirette, che si tratti di lanciare oggetti contro i dipinti o di sdraiarsi per strada, sono quelle che porteranno al cambiamento?

Roger
C'è una decisione fondamentale e poi c'è un grado di praticità in ogni decisione fondamentale, giusto? Nel mondo reale c'è un grado di praticità. La decisione fondamentale è quella di collegarsi emotivamente alla criminalità di ciò che sta accadendo sulla base di ciò che viene detto. Quindi non si ha scelta - non si ha scelta, moralmente - di non entrare in resistenza contro il governo britannico in questo momento, a causa dell 'intensità e dell'estensione dell'orrore che sta arrivando.

Nick
E per essere chiari su cosa intendi per resistenza (Roger interrompe, cercando di rimanere in tema: "Sì, beh, ci sto arrivando ...."), perché hai parlato di andare in prigione (Roger: "c'è una pratica...") e "se non sei in prigione (Roger di nuovo: c'è una pratica...") non stai resistendo" è quello che hai detto.

Roger (interrompendo, cercando di rimanere in tema)
C'è un aspetto pratico di ciò che significa resistenza. La resistenza è un concetto estraneo alla maggior parte delle persone che stanno ascoltando, senza dubbio. Ma non è impossibile da capire. Le persone resistono continuamente a diversi livelli. In pratica, stiamo parlando di una disobbedienza civile di massa in un contesto britannico, e c'è un percorso - che è Just Stop Oil - e, oserei dire, la gente può andare sul sito web, ci vogliono due minuti e si entra nel sistema e ti dicono cosa puoi e non puoi fare e tutto il resto, giusto? Il punto fondamentale è che per creare il cambiamento di cui abbiamo bisogno nel tempo che abbiamo a disposizione, non abbiamo altra scelta che impegnarci nella disobbedienza civile di massa.

Nick
E lei crede che questo farà la differenza .... Come?

Roger
Non si tratta di stabilire se faccia o meno la differenza. Ovviamente, per definizione, la disobbedienza civile fa la differenza. La domanda è: "È di una portata tale da spingere un governo democratico occidentale a mettere in atto politiche climatiche in prima istanza?

Nick
Ma poi c'è una domanda pratica che credo sia del tutto lecito porle, ovvero: "Avete portato migliaia di persone in strada nel 2019. Da allora stiamo parlando di una resistenza su piccola scala e, a meno che non ci siano molti più dei diecimila di prima, non succederà. È questo che volete che accada?". I governi non si scuoteranno. Non cambieranno radicalmente le loro politiche, quindi siete vicini a questo?

Roger
Potremmo essere, potremmo non essere - e il motivo per cui lo dico non è perché sto cercando di evitare una domanda, giusto? È molto difficile da prevedere, perché...

Nick (interruzione)
Sapeva che prima del 2019 - in altre parole, c'è stato un momento in cui ha pensato: "Mio Dio, questo sta per accadere!". Voglio dire, ora non stiamo ricevendo solo qualche centinaio... 

Roger
Sì, ho detto, ho detto a Extinction Rebellion, "Se decine di migliaia di persone vanno a Londra ci sarà un risultato". Giusto? Questa era la mia previsione sulla base di uno studio che avevo fatto, ma una delle cose di questo lavoro, per così dire, è che è molto difficile prevedere se queste persone si spingono a dire: "Devo agire perché non posso non agire", giusto? Può darsi che lo facciano o che non lo facciano. E se lo faranno, allora avremo la possibilità di salvare ciò che resta da salvare, mentre se non lo faranno, andremo incontro a uno scenario di fame di massa.

Nick
Spesso ci vuole qualcosa di molto immediato, molto personale, per spingere le persone ad agire. Nel vostro caso si è trattato di un agricoltore che ha visto cosa stava facendo il clima alla sua azienda agricola.

Roger
Credo che per la maggior parte delle persone non si tratti tanto di quello che ti è successo. Penso che per la maggior parte delle persone... la maggior parte delle persone che entrano in questa situazione e dicono: "Non posso vivere senza agire". È dovuto a un sentimento involontario di orrore.

Nick
Assecondami rispondendo a una domanda solo per il gusto di farlo. La vostra azienda agricola è fallita ed è stata una delle cose che vi ha fatto pensare: "C'è qualcosa per cui devo fare qualcosa".

Roger
Sì! Ci sono centinaia di milioni di agricoltori in tutto il mondo che hanno vissuto la mia stessa esperienza, ovvero il trauma - ed è un trauma - di scoprire che i sistemi meteorologici non permetteranno loro di coltivare le colture che desideravano. Per loro è un disastro finanziario, ma anche emotivo, perché perdono il controllo della loro vita. Voi avete una vita tranquilla, oserei dire. Non devi preoccuparti se questo studio esiste ogni volta che vai al lavoro.

Nick
Questo è vero.

Roger
Se sei un agricoltore, puoi essere il miglior agricoltore del mondo, ma se piove ogni giorno per sette settimane il cento per cento dei tuoi raccolti morirà. Se in inverno fa meno 20, perderete tutti i vostri raccolti invernali. Il fatto che sia un evento che si verifica una volta su mille non è una consolazione per voi. State perdendo i vostri mezzi di sostentamento.

Nick
Ma ti è sembrato, quando ti è successo nella tua fattoria, un momento?

Roger
È stato un momento di concretizzazione di ciò che sta per accadere.

Nick
Quindi qualcosa che sapevi intellettualmente ma che vedevi...

Roger
Esattamente! Questo è il problema, giusto? Ed è per questo che la resistenza civile funziona, perché possiamo fare una bella chiacchierata quanto vogliamo e, sapete, posso fare un sacco di interviste. Non cambierà nulla. Quello che cambierà è l'emozione di trovare persone trascinate via dalla strada, messe in prigione su scala di massa. Studenti che piangono sulle autostrade. È così che funziona il cambiamento. Non cambia, con tutto il rispetto, giusto? Abbiamo tutto il tempo - giusto? - per una discussione intellettuale, oserei dire, quando ero ricercatore al King's College. Ma in questo momento è un'oscenità venire in un programma e dire: "Bene, discutiamo di questo come se fosse "laggiù"". Non è così! È nel tuo stomaco, Nick, giusto?

Nick
Sì... e nel tuo caso è rimasto nello stomaco abbastanza da farti andare in prigione quanto due, tre volte?

Roger
La gente va - la gente va in prigione in tutto il mondo attraverso la resistenza civile. Non c'è nulla di particolarmente particolare in questo.

Nick
Oh no, ma ci possono essere persone, Roger, a differenza di te, che dicono: "Per me è una cosa dannatamente rischiosa da fare", o perché ne sono personalmente spaventati, o perché sono preoccupati di ciò che significherà per la loro famiglia, o per come sono visti nella società, o per il loro lavoro, per la loro capacità di guadagnarsi da vivere - quindi è una "cosa grossa". 

Roger
La cosa più importante è ciò che ci accadrà. È...

Nick
Non hai parole di conforto (Roger cerca di continuare: "È...") per loro, non preoccuparti di andare in prigione (Roger ancora: "Non c'è..."), è solo che questo è così importante (Roger: "Ho...") che devi farlo e basta.

Roger
Non ho parole di conforto, giusto. Lasci che lo ripeta. Non ho parole di conforto per il suo pubblico. Quello che dico a lei e al suo pubblico è: "Siate realisti!". Giusto? Non è il momento di cercare conforto. È il momento di capire quanto sia terribile questa situazione e di agire di conseguenza! Ma questo è il vostro dovere, giusto? Come genitore, come cittadino e come essere umano.

Nick
Alcune persone saranno ispirate da ciò che dici. Altre persone saranno terrorizzate, pensando: "Se ha le idee così chiare, non si fermerà davanti a nulla. Non è solo disagio, non è solo disobbedienza, cosa sarà mai? 

Roger (dopo aver cercato di interrompere Nick)
Quello che sto... quello che... sto .... Quello che mi è chiaro è ciò che è chiaro, ok? Oggettivamente chiaro, cioè che c'è una cosa là fuori, si chiama fisica.

Nick
Sì, ma voglio chiederti se ci sono dei limiti a tutto questo.

Roger
I limiti di ciò che fate?

Nick
Sì.

Roger
Dobbiamo impegnarci nella disobbedienza civile - nella resistenza civile - fino al punto di cambiare radicalmente il regime, giusto? Il regime di estrazione dei combustibili fossili dal suolo. Non so bene come sia e non ne ho bisogno. Non è necessario avere tutte le informazioni per agire. Ciò che bisogna avere è l'orrore viscerale di ciò che sta accadendo e ciò che dobbiamo fare, a novembre, è andare a Londra e impegnarci nella disobbedienza civile, perché è la nostra migliore possibilità. Nessuno pretende che abbia successo, nessuno pretende che Just Stop Oil sia necessariamente la cosa migliore in assoluto, giusto? Ma questa è l'opportunità che hanno i vostri spettatori, ed è l'opportunità, oserei dire, che avete voi e anche tutte queste persone...

Nick
Cosa, quelli dietro il vetro che premono i pulsanti? (ancora interruzione incomprensibile)

Roger
Sì - ora non sorridete su questo, è una cosa molto seria, giusto! Questa è l'occasione per voi della BBC di adempiere al vostro dovere nei confronti del popolo britannico, ovvero dire al governo britannico che non coopererete più con un regime genocida.

Nick (cercando di evitare il proiettile della verità, nonostante gli sforzi di Roger per rimanere sul punto)
Sì, no - non è compito della BBC fare qualcosa del genere, purtroppo, ma potrebbe esserlo nella vostra vita. Diteci cosa succede a novembre perché non sappiamo cosa succede a novembre.

Roger
No, no - non la lascio andare su questo. Quello di cui stiamo parlando è il tradimento contro il popolo britannico.

Nick (desideroso di cambiare argomento)
Stai facendo domanda per un lavoro? Cosa succederà a novembre? Hai detto alla gente che vuoi venire a Londra a novembre, ma non so, non sanno di cosa stai parlando.

Roger
Quello che voglio dire al vostro pubblico è che la vostra reazione negli ultimi due minuti è sintomatica del motivo per cui sono stati traditi. State sminuendo la vostra responsabilità e quella di queste persone di fare un passo concreto per salvare il nostro Paese e ne subirete le conseguenze nel prossimo decennio. 

Nick (balbettio dirompente, mentre Roger continua)
Al momento, in questa intervista, ne soffre .... 

Roger
Ora, quello che sto dicendo al vostro pubblico è che sarete portati in tribunale. Lo sarà, in quanto membro dell'establishment britannico. Deve prendere la cosa sul serio.

Nick
Sarò portato in tribunale? Per cosa?

Roger
Lei sarà assolutamente portato in tribunale come membro dell'establishment britannico per aver tradito il popolo britannico negli anni 2020, giusto. 

Nick
Sì. Di cosa sarò colpevole?

Roger
Lei sarà colpevole di tradimento. Questo è un momento di potenziale gravidanza, giusto? Per le persone dell'establishment per decidere cosa vogliono fare.

Nick
Nel frattempo avete invitato le persone a recarsi a Londra a novembre. Può dirci meglio cosa spera che accada in quell'occasione?

Roger
C'è un sito web, Just Stop Oil. Ci sono vari tipi di siti web. È facile. Se siete tra il pubblico, andate sul sito, vi iscrivete e c'è tutta una serie di dettagli pratici. 

Nick
Sì.

Roger
Il punto fondamentale è prendere la decisione di partecipare al processo. Non c'è bisogno di prendere questa decisione per essere coinvolti nel processo. Migliaia e migliaia di persone in questo Paese si sono impegnate nella Disobbedienza Civile, entrando nel processo con molta paura, trepidazione, ma sono spinti a farlo e passano attraverso una serie di passi e sono sostenuti in questi passi da altre persone che hanno avuto un'esperienza simile di paura e trepidazione.

Nick
Capito.

Roger
Esatto - questo è il processo. 

Nick
Nel corso di questa conversazione mi ha detto quanto sia spaventoso ciò che sta per accadere. Mi ha accusato di non fare abbastanza e di non essere emotivamente stimolato a fare abbastanza al riguardo. Credo che lei debba affrontare la questione, non è vero? Alle persone che dicono: "Non voglio essere incitato e arringato e terrorizzato - voglio essere persuaso da argomentazioni convincenti su cosa cambierà e come cambierà e cosa farà la differenza". A coloro (persone) che pensano che lei stia solo pensando che non hanno capito il punto?

Roger
Sì.

Nick
Ma sono il vostro pubblico.

Roger
No. Il pubblico è l'1% della popolazione. La resistenza civile e il cambiamento sociale avvengono quando l'uno per cento della popolazione decide di essere stato violato moralmente al punto da impegnarsi nella resistenza.

Nick
Ora arriviamo al punto. Quindi, in un certo senso, tutte quelle persone, e tu le conosci bene, che dicono "perché diavolo sta disturbando le nostre vite?" o "perché stanno disturbando le nostre vite occupando una strada?" o "perché stanno rovinando una bella opera d'arte gettandoci sopra della zuppa o del colorante?". Il punto è che non ha molta importanza cosa pensano 999 persone su mille. Ciò di cui abbiamo bisogno è chi esce allo scoperto e combatte.

Roger
No no no no. Ciò che conta in questa vita è se si violano i propri valori fondamentali, che sono oggettivi. È se si violano i propri figli, la propria comunità e il proprio Paese. Queste sono norme transculturali che risalgono a 10.000 anni fa e quello che voglio dire è che quando una cultura, come quella di cui fate parte, viola queste norme, non si tratta di capire se vi piace o se volete essere persuasi - è una risposta stupida, stupida, perché dovete crescere e rendervi conto che a volte nella vita dovete agire. Bisogna prendere una decisione, giusto? Proprio come quando si decide di difendere la vita dei propri figli o di difendere il proprio Paese. Non si sta seduti ad analizzare la situazione. Ovviamente - ovviamente - c'è un posto, quando si è impegnati in quel processo di confronto, resistenza, per esaminare le tattiche e tutto il resto, ma non è quello che dobbiamo discutere in questo programma. Se mi date 10 programmi sono più che felice di dedicarvi del tempo.

Nick
Ha già avuto molto tempo a disposizione. È importante, quindi, che sei su dieci - anche tra coloro che hanno protestato - abbiano detto che le proteste dirompenti ostacolano piuttosto che aiutare la causa. È importante?

Roger
No. Per le ragioni che ho appena detto.

Nick
Quindi, in un certo senso, che vadano al diavolo. Fino a quando si mescolato una persona su 100 su questo programma.

Roger (dopo il continuo disturbo di Nick)
No, stai travisando completamente quello che sto dicendo. Non è una strategia. Non è una strategia del tipo: "Oh, quelle persone non contano perché noi puntiamo solo a quell'uno per cento", giusto? Non stiamo puntando a nulla. Stiamo facendo una dichiarazione, giusto? Stiamo facendo una dichiarazione all'eternità sul tipo di persone che siamo. Questo è un universo completamente diverso, giusto? - di attività mentale. Capite cosa sto cercando di dire?

Nick
Sì.

Roger
Sto cercando di dire che c'è qualcosa di assolutamente inaccettabile nella situazione in cui ci troviamo.

Nick
No, lo capisco. Vorrei solo concludere su questo punto, se possibile, perché sento la sua - credo sia rabbia, vero? È giusto descriverla come rabbia? Non è frustrazione.

Roger
Sono assolutamente, assolutamente infuriato. 

Nick (interrompendo)
Sì, e guardo, e sono consapevole che a volte, poiché stiamo avendo una conversazione civile, ho sorriso (Roger, cercando di rimanere sul punto, "Perché...") e tu lo trovi (Roger di nuovo, "Perché...") fastidioso.

Roger
Certo che la trovo fastidioso! Trovo... trovo disgustoso tutto ciò che riguarda l'establishment britannico ! (Nick, che interrompe: "Sì, beh, ok, ne sentiremo parlare") E sto dicendo che, come comune agricoltore di questo Paese, ho passato 20 anni a fare la mia parte, cioè produrre cibo, gestire un'azienda, fare la mia parte per la società. E per voi (interrotto da Nick)

Nick (un evidente attacco ad hominem, invocando di nuovo la figlia di Roger)
E quindi ho il diritto, Roger, di tornare a quello che ti ho chiesto prima: non sei riuscito a convincere nemmeno tua figlia di questo. Pensava che ti fossi sbagliato, pensava che le tue tattiche fossero controproducenti, se n'è andata dall'Extinction Rebellion, se non riesci a persuaderla...

Roger
È un colpo basso, come sapete, giusto! È... è un punto di forza, giusto? Come ha detto lei, mi ha detto che non avrebbe usato quel tipo di routine con me, giusto? 

Nick (un'altra falsa pista spontanea)
Ma aspetta, (Roger, che interrompe: "Per la cronaca...") mi hai appena accusato ("Per la cronaca...") di essere complice di un genocidio.

Roger
Per la cronaca, lei è pienamente d'accordo con me, vero?! 

Nick
Beh, non lo era.

Roger
Ma non è questo, non è questo il punto, no? Il punto è, Nick, che cosa farai per avere integrità nella tua vita, giusto? Cosa faranno queste persone per avere integrità nella loro vita?

Nick (di nuovo interrompendo)
Rifletterò su come ho mantenuto l'integrità nella mia vita, se mi perdona, non con un perfetto sconosciuto che ho appena conosciuto. Sono pagato per farle delle domande.

Roger
Hai avuto 30 anni, giusto?  

Nick
Sì.

Roger
Lei e la sua generazione avete avuto 30 anni per esaminare queste informazioni e avete scelto di avere una vita tranquilla e l'inferno sta arrivando perché non avete agito in tempo, giusto? Non è compito mio, come agricoltore, fare questo. È compito dell'establishment politico. Lei ha molti privilegi, guadagna molti soldi. Non ho problemi con quel simpatico ragazzo lì dentro. Cosa state facendo tutti voi? Cosa state facendo tutti?

Nick
Non sei... non sei solo un contadino, Roger, vero? Sei un organizzatore politico, sei uno stratega.

Roger
Sono diventato tale perché non hai fatto il tuo lavoro. Mi piacerebbe molto estirpare le carote.

Nick
Sì.

Roger
Il motivo per cui sono in questo studio (interrotto da Nick)...

Nick (di nuovo, interrompendo)
Mi piacerebbe essere - mi piacerebbe fare domande che ricevono risposte, ma non sempre riusciamo a fare ciò che vogliamo.

Roger
... ed è questo il problema, non è vero? È questo il problema.

< PAUSE >

Nick (evidente ad hominem e non tanto sottile appello emotivo)
Non sei un depresso? Non è questo il problema?

Roger
No... lasciatemi... lasciatemi... lasciatemi finire, giusto?

Nick (manipolatore)
No, voglio dire, non voglio intromettermi nella tua vita privata, quello che voglio dire è che (interrotto da Roger) ....

Roger (interrompendo per rimanere sul punto)
No no no no - quello che voglio dire è che lasciatemi, lasciatemi dire cos'è l'altro lato del mondo, un mondo che non potete vedere, giusto? Perché questo è uno dei motivi per cui non volete andare nell'altro, in quest'altro mondo, giusto? C'è un altro mondo là fuori, che è il mondo dell'agire in base alle proprie convinzioni fondamentali. Quando si agisce in base alle proprie convinzioni fondamentali si prova una certa estasi, giusto? C'è una certa gloria, giusto, che è invisibile all'Elite politica, perché è per questo che siete così terrorizzati. È per questo che non volete agire, perché non capite, a mio avviso, che c'è un modo diverso di vivere la propria vita, giusto? E voi potete, potete proiettare... proiettare... 

Nick (parlando di nuovo sopra Roger)
Sono incuriosito ... tu ma tu sperimenti no non parliamo di me abbiamo fatto abbastanza (Roger: cercando invano di rimanere sul punto: "No no no!), ma ti senti, no onestamente, hai avuto un sacco di tempo per accusarmi di ogni sorta di cose. Sta dicendo che lei e spero i suoi sostenitori provano una sorta di estasi?

Roger
Non è una questione di, non è una questione di cosa voglio che facciano. Sono, sono (Nick interviene: "No, ti sto solo chiedendo di descrivere...") Sì - quindi lasciatemi dire chiaramente, come, molte, non tutte e non tutte le volte, quando le persone vengono messe in una cella in una stazione di polizia hanno un senso di pace - un profondo senso di pace. È un'esperienza involontaria, giusto? Perché quando entrano nella stazione di polizia sono terrorizzati, per la prima volta, e poi vengono messi in una cella. Ci si aspetta che siano terrorizzati e spesso lo sono. Ma - e allo stesso tempo - hanno un senso di pace, giusto? Questo è un fenomeno spirituale: quando le persone si oppongono al male, c'è una liberazione! Non c'è più tensione. Non c'è più quella violazione del proprio nucleo. E quando si entra in resistenza, improvvisamente si ha la sensazione di aver ritrovato la propria integrità, di aver ritrovato l'essenza di ciò che si è, di ciò che si pensa di essere, di essere tornati a se stessi, giusto? Questo è un fenomeno universale quando le persone si oppongono al male storicamente, ed è quello che sto dicendo al vostro pubblico è che questa non è come... un'analisi contabile costi-benefici, giusto? È un invito a essere chi siete già, giusto? È un invito a tornare a ciò che già siete, cioè una persona fondamentalmente rispettabile. 

Nick
Questo è lo Zen della protesta, lo Zen dell'opporsi a ciò che si ritiene essere il male.  

Roger
È qualcosa che le persone sperimentano. Puoi dargli parole religiose fantasiose, se vuoi - non mi interessa, giusto? Il punto fondamentale che sto cercando di dire è che si può sentire la gioia, si può sentire l'interezza e si può sentire la connessione quando si entra in questo orientamento alla resistenza, e non è nonostante ci si entri, perché lo si fa, perché si restituisce un senso di interezza. 

Nick
Lei ha parlato della convinzione - persino della speranza, credo - che ha avuto nel 2019, che c'è stato un momento di cambiamento che sembrava possibile, per un breve periodo; un momento che è stato deluso, rifiutato a suo avviso. Ne vede un altro nel corso della sua vita? Ha ancora speranza?

Roger
Ho ancora 20 anni di vita e ogni giorno mi alzo e mi sforzo di essere la brava persona che voglio essere. E ciò significa, nel contesto attuale, essere una resistenza civile contro il governo britannico genocida. Tutto qui, giusto?  

Nick
Roger Hallam, grazie per essersi unito a me su Political Thinking. 

Beh, questo ha certamente messo alla prova il mio pensiero politico. A volte non ero sicuro se fosse lui a intervistare me o io a intervistare lui. Di solito affronto queste interviste con una sorta di piano di massima, una struttura di massima. Cerco persino di aiutare gli ospiti dando loro un'idea di ciò di cui parleremo e di ciò che non parleremo, per cercare di rilassarli. L'ho fatto con Roger Hallam, ma lui ha buttato tutto all'aria (ridendo) e anch'io ho buttato all'aria i miei appunti e la mia struttura. Ma spero che sia stata comunque una conversazione rivelatrice su ciò che lo motiva e su ciò che crede possa funzionare per portare un cambiamento politico. 

Non è interessato a convincere, non è interessato a preoccupare, non è interessato a nessuna delle tattiche convenzionali del discorso politico. Crede che lo shock, la rabbia e l'emozione e infine la disobbedienza civile che porta, sì, alla disponibilità ad andare in prigione, siano tutto ciò che cambierà quello che lui chiama "regime", e non intende solo questo o qualsiasi altro governo. Intende dire che ciò che vede come "l'élite" è finalmente costretto a cambiare. E sì, a quanto pare mi è stato detto che faccio parte di quell'élite e che potrei finire in tribunale per tradimento. Un'intervista memorabile, vero? Grazie per averla ascoltata.

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